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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 19 Fév 2016, 21:45 
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Bon, tout est demonté.

Les faits: La coquille, la spère de réaction et le cardan sont très usées même cassé ( cardan).

Après reflexion, mes ideées:
Quelle est le role de la sphère de réaction? Pourquoi déjà ce nom? Réaction sur quelle action?

Avant, Je croyais que la sphère de réaction servait surtout comme protection contre les élements et pour contenir la graisse. Mais, peut être:

La sphère de réaction est là pour limiter directement chaque mouvement du cardan autre que celui prévu.
Après la grosse panne au Maroc, la sphère a été érodé, comme la coquille, de tel facon que l'espace dedans a été agrandi permettant le cardan de vibrer/bouger (perpendiculairement) de plus en plus. Ainsi la cause et l'effet sont augmenté jusqu'à la 2ième casse du cardan.

Vrai ou faux? :?:

Il faudra donc tout renouveler pour eliminer et la cause et le resultat (cardan cassé). Ce qui est un problème seulement pour la sphère/tube de liaison.

Merci,

Wilfrid


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 20 Fév 2016, 11:49 
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Chez Pigeot la sphère de réaction était à l'origine en sortie de boite et tenait le pont axialement par l'intermédiaire du tube de poussée dans lequel passe l'arbre de transmission. Le guidage latéral étant réalisé par une barre Panhard. Ce qui fait que la poussée du pont était répartie sur les fixations de la boite et celles du moteur !!!
A l'inverse d'autres constructeurs, comme Land qui ont un pont AR tenu par un triangle supérieur avec une rotule fixée au centre du pont pour le latéral, et deux tirant de ponts pour l'axial.
Le tout premier montage Dangel, avait une sphère reprise sur la boite SANS coulisse, donc correspondant au principe initial, le pont pousse sur le transfert qui pousse sur la boite qui pousse sur le moteur.
Sur le nouveau montage Dangel avec double croisillons, plus de sphère, et les cardans sont à l'air libre et sans graisseurs, j'ai changé la mien à 100000 km par précaution, pas un poil de jeu !!!!

A plouche


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 20 Fév 2016, 22:33 
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Pour répondre à Wilfrid,
La sphère de réaction est une rotule démontable pour permettre de passer le cardan au centre. Elle permet un alignement naturel des organes tout en acceptant une certaine valeur angulaire de débattement qu'il s'agisse entre BV-BT ou BT-pont. Si cette sphère à du jeu, l'alignement n'est plus assuré et le cardan va travailler en désaxage, ce pourquoi il n'est pas prévu. Pour travailler comme cela il faut un système de joint tripode comme les cardans de roues AV
Donc si ton cardan à cassé c'est à cause de la sphère en mauvais état + les kms parcourus qui en sont venus à bout
Le système double cardans travaille comme un joint tripode mais il faut un support élastique pour retenir la BT
La sphère est aussi en premier une source de vibrations permanente c'est pourquoi il faut la graisser souvent
Je ma souviens de ma 1ere 505 dont la sphère BT a été changée par Peugeot-Dangel en garantie à 24000km à cause des vibrations vers 80 km/h. A cette époque Dangel m'avait écrit pour me présenter ce nouveau montage double cardans sous forme de kit - ce que j'ai fait un peu plus tard et j'ai aussi parcouru plus de 150000 km sans soucis ni de vibrations BV/BT
Sur ma 505 actuelle j'ai changé les croisillons du double cardan à 125000 km mais aussi après 22 ans de montage à l'air libre (corrosion ?...)
Voilà il te reste un choix à faire : simple ou double

A+
Cordialement
Philippe


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 21 Fév 2016, 10:34 
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Grand merci pour vos reponses! Quand on entre dans les details ca devient plus intéressant.
BZHLAND a écrit:
le pont pousse sur le transfert qui pousse sur la boite qui pousse sur le moteur.


Je n'ai jamais pensé à ca! presque une révélation! Mais, je comprends ca surtout pour le premier montage Dangel qui est sur ma voiture ( sans coulisse) où tout les composants de la transmission sont liés de facon rigide. Mais dans le cas du double croisillon, est ce qu'il peut aussi pousser?

Mais, cette discussion m 'amène surtout à comprendre que le montage double croissillon est largement supérieur. L'explication de Philippe est aussi extrêmement révélatrice et il me semble que ca confirme mes idées tentatives. Quand on parle de jeu de la sphère je vois deux possibités. Le jeu entre sphère et coquille et à l' intérieure de la sphère? Je penchais vers le jeu dans la sphère pour expliquer l'usure, brulûre et casse du cardan.

Bon, après la théorie il faut la pratique. La sphère peut être reconstruite en coupant la tête d'une tube de cardan 404/ 504 break et en la soudant sur la tube de liaison avec sphère découpée? C'est une solution réalisable même si ce n'est pas très facile.

La solution préferée est celui avec double croisillon. Mais comment réaliser? Je n'ai jamais vu ce montage sauf sur le catalogue de pièces, mais ca ne donne pas une bonne idée de la réalité. Est ce qu'il y a des images/ photos de ce montage?

Et surtout, ou trouver "le kit" et qu'est ce que il y dedans exactement?

Merci encore une fois, c'est toujours encourageant d'avoir des reponses...

salut, Wilfrid


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 22 Mar 2016, 11:52 
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Voila, ca a duré, mais finalement toutes les pièces sont réunies pour le remontage.

J'ai trouvé une tube de poussé 404 dans mon propre stock et j'ai coupé la tête. Un technicien a utilisé un tour pour rendre une base parfaitement ronde pour souder l'ancien pied du tube interboite sur le nouveau tube. Cout: 100 euros. A l'intérieur du tube 404 on trouve une bague qui sert comme support/ roulement pour le cardan lui même. Cette bague était facile à enlever mais en pièces , je crois qu'elle est en graphite comme la butée du premier montage de l'embrayage 404. Mais, il y a aussi une deuxième bague, c'est elle qui sort +- 5 mm du tube pour entrer dans la BT.

Le cardan croissillon + couvercle sont de la marque SASIC, bien connu, et très moins cher, les deux ensemble même pas 70 euros depuis l'Allemagne (DAPARTO.de). En Afrique j'ai appris que SASIC utilise les numéros des pièces détachées de Peugeot mais caché. Le dernier chiffre va à la prémière place et le cinquième "tombe"

sasic 6082102 devient peugeot 2608.10

le travail recommence!

Wilfrid


Fichiers joints:
tube soudée fume.gif
tube soudée fume.gif [ 138.54 Kio | Vu 4872 fois ]
sphères 404 et dangel.jpg
sphères 404 et dangel.jpg [ 204.72 Kio | Vu 4872 fois ]
cardan -couvercle neuves.jpg
cardan -couvercle neuves.jpg [ 161.42 Kio | Vu 4872 fois ]
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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 22 Mar 2016, 20:32 
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Bonjour,
avant de remonter vérifie bien que ce cardan passe dans la sphère.
A l'origine, les angles sont biaisés, sur celui-là non.
J'ai du meuler les angles du croisillon pour enlever le millimètre de trop.
Et je m'en suis aperçu alors que tout était dans la graisse, le savoir avant c'est mieux ;-)
Fichier(s) joint(s):
Cardan504.jpg
Cardan504.jpg [ 21.6 Kio | Vu 4869 fois ]


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 23 Mar 2016, 21:52 
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Merci Counia pour cette précision

L'importante est dans les détails

Cordialement
Philippe


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 25 Mar 2016, 09:37 
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wilfrid a écrit:
Voila, ca a duré, mais finalement toutes les pièces sont réunies pour le remontage.

J'ai trouvé une tube de poussé 404 dans mon propre stock et j'ai coupé la tête. Un technicien a utilisé un tour pour rendre une base parfaitement ronde pour souder l'ancien pied du tube interboite sur le nouveau tube. Cout: 100 euros. A l'intérieur du tube 404 on trouve une bague qui sert comme support/ roulement pour le cardan lui même. Cette bague était facile à enlever mais en pièces , je crois qu'elle est en graphite comme la butée du premier montage de l'embrayage 404. Mais, il y a aussi une deuxième bague, c'est elle qui sort +- 5 mm du tube pour entrer dans la BT.

Le cardan croissillon + couvercle sont de la marque SASIC, bien connu, et très moins cher, les deux ensemble même pas 70 euros depuis l'Allemagne (DAPARTO.de). En Afrique j'ai appris que SASIC utilise les numéros des pièces détachées de Peugeot mais caché. Le dernier chiffre va à la prémière place et le cinquième "tombe"

sasic 6082102 devient peugeot 2608.10

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Wilfrid



Bonjour wilfrid,

Es-tu sûr que c'est un modèle à jeu radial augmenté ?

Pour moi ces fameux cardans à jeu augmenté, c'est de la pièce Peugeot 2619.20 mais retouchée par Dangel pour avoir le jeu et les chanfreins montrés par Counia.

J'en ai un d'avance, je vais en commander un normal de chez Peugeot 2619.20, et je vais les comparer sous toutes les coutures voir ce qu'ils ont pu modifier pour donner du jeu (Michel PicPic m'avait parlé des circlips plus fin sur les versions Dangel...).

_________________
Subaru Forester SG5 2.0 turbo.

504 Pickup Dangel California de 1987, 2.5D (XD3), boite 5 (BA7/5), blocage pneumatique du differentiel par électrovannes, ponts GL 8*45, cardan inter-boites à sphère fixe.


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 09:17 
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Bonjour, merci pour cette confirmation, par ce que effectivement j'ai du meuler pour pouvoir faire entrer le nouveau cardan dans la sphère. C'etait une mauvaise surprise mais relativement facile à resoudre.

Pour le cardan, il n'est pas spécial donc il n'a pas de jeu augmenté. J'ai appris que ce jeu est dû à des circlips plus minces et j'ai voulu les enlever pour les adapter mais au dernier moment j'ai monté le cardan sans l'adapter. Je me suis dit que cette adaptation n'a pas beaucoup apporté à la solution du "problème" liaison interboite. Mais j'avoue que je n'avais pas beaucoup envie de faire ce travail, en plus mon meccano me disait aussi qu'il ne voyait pas trop l'avantage et finalement comment les rendre plus minces de facon très régulier?

Ok, peut être je vais payer pour cette négligence... Mais je suis assez sur que ca va durer un peu surtout que j'utilise très peu cette voiture.


Je n'ai pas encore finit le travail de remontage donc pas de nouvelles par rapport au succes de cette réparation.

Merci pour vos idéees, c'est toujours encourageant.

salut, Wilfrid


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 11:24 
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Il y a toujours une raison pour laquelle les choses sont faites...
Pourquoi Dangel aurait il décrit ce jeu augmenté si cela n'était pas nécessaire ?
Si on réduit l'épaisseur des circlips, alors on va éloigner les douilles de l'extrémité du tourillon - la portée des aiguilles sur le tourillon va aussi être réduite
Doit on en déduire qu'avec la température de fonctionnement dans la sphère, le croisillon tourillon va de dilater et toucher le fond des douilles à aiguilles ? dans ce cas le jeu augmenté se comprend.
Souvent ce type de cardan fonctionne à l'air libre et il n'y a pas de pb de chauffe

A+ :lol:
Philippe


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 12:27 
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Peut-être qu'un coup de rectification te permettrait de réduire l'épaisseur des circlips, mais sinon en récupérant les anciens quand c'est encore possible.

Pour le jeu je verrai bien un moyen de gagner un peu en tolérance d'alignement entre la boite de vitesse et la boite de transfert. D'ailleurs ça a toujours été le nerf de la guerre dans les améliorations apportées aux 504-505 Dangel : montage à sphère fixe (montage assez rigide), puis montage avec tube coulissant (on gagne un degré de liberté mais on conserve quand même le cardan à jeu augmenté) puis enfin montage à double croisillons (ou les croisillons deviennent standards il me semble).

Mais pourquoi pas une histoire de dilatation aussi, cela dit je ne vois pas ce que l'environnement de ce cardan aurait de particulier.

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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 12:53 
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BV et BT sont loin d'être en ligne...le double cardan rattrape cela


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Capture.JPG [ 44.36 Kio | Vu 4825 fois ]
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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 21:52 
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Je baisse la tête un peu, on me donne de bons conseils et je ne les ai pas suivi pour gagner du temps. Ce n'est pas bon mais c'est moi qui va souffrir peut être et ca sera un bon lecon. Heureusement le prochain demontage sera plus facile par ce que j'ai beaucoup amélioré certaines choses qui ont pris beaucoup de temps pour demonter.

Ce weekend j'espère pouvoir demarrer la voiture pour voir l'effet de la réparation. Il y a plusieurs "trous" à souder plus un nouveau échappement à monter avant de mettre la voiture sur les roues.

A plus, Wilfrid


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 30 Mar 2016, 22:15 
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Bonne suite Wilfrid c'est en faisant qu'on apprend :lol:


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 Sujet du message: Re: panne, cardan interboite cassé?
MessagePosté: 02 Avr 2016, 11:11 
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Une autre précision, les "Y" des cardans existent usinés en 2 diamètres différents:
24mm: comme ce qu'on trouve actuellement.
23,8mm: comme mon ancien avec le chanfrein.
Évidement les portes aiguilles et croisillons correspondent à chaque diamètre donc non interchangeables.


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